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嘉宾：
徐枫 中央戏剧学院教授，博士生导师，电影🎬史论(lùn)学者，电影🎬策展人和制片人
文晏 导演(dǎo yǎn)、编剧、制片人，代表作品《嘉年华》《白日焰火》等
澳勒娜(ào lēi nà)·宏察鲁克（视频连线） 乌克兰国家电影🎬档案馆杜甫仁科(dù fǔ rén kē)中心总经理，杜甫仁科中心电影🎬博物馆馆长
主持(zhǔ chí)：
余雅琴 媒体人、影评人、策展人
澳勒娜·宏察鲁克(hóng chá lǔ kè)（以下简称宏）：
现在乌克兰经历着不(bù)容易的时期，文化交流对两个国家来说(lái shuō)很重要。
杜甫仁科电影🎬中心以电影🎬保存(bǎo cún)为重点，保留传统历史，希望乌克兰创造(chuàng zào)更多好的片子。但目前不得不(bù dé bù)保护自己的家园。
我觉得每个国家(guó jiā)，每个国家的人民历史上都经历(jīng lì)过各种各样的事情。每个国家都要(yào)保护自己的文化遗产，我们要尽可能保存(bǎo cún)自己的文化传统。
谢尔盖·帕拉杰诺夫(nuò fū)
亚美尼亚、格鲁吉亚、乌克兰艺术家
把艺术传递给(gěi)人民
他并不希望成为一个政治(zhèng zhì)的艺术家，但是很可惜的他当时(dāng shí)的作品也受到了一些限制。现在(xiàn zài)我们有机会看到文化遗产的这些作品(zuò pǐn)也是我们一直努力💪保留下来的(de)一些片子。
真的是感谢各位的到来(dào lái)。
希望听到你们有关电影🎬的问题。
余雅琴(yú yǎ qín)（以下简称余）：问徐枫老师🧑🏫，花两年(liǎng nián)时间策划~
徐枫（以下简称徐）：（展示）国内(guó nèi)1962版《杜甫仁科文集》（1980年代一版重印）
亚历山大·杜甫仁科(dù fǔ rén kē)第一个剧本《兵工厂》，1928年用乌克兰文翻译成中文(zhōng wén)。
杜甫仁科作品的翻译经历了很长时间(zhǎng shí jiān)。
乌克兰和中国的交流持续了很多年(hěn duō nián)了。
我自己执教，策展，和法国文化(wén huà)中心、德国文化中心歌德学院合作，都(dōu)是二十六年。
不是自己的专业，自己不是(bú shì)研究乌克兰电影🎬的学者。
从2022年开始(kāi shǐ)，觉得自己必须做这样一件事情。谁(shuí)都知道为什么。想以最低限度表现出对(chū duì)乌克兰人民的关怀。
宏：杜甫仁科诞辰130年(nián)。现在也在准备选集，说不定两个国家(guó jiā)可以做文化交流的项目。
徐：感谢法国(fǎ guó)大使馆前大使，2022年提出希望一起做(zuò)乌克兰电影🎬活动，他把宏女士联系方式(lián xì fāng shì)给了我，2022年3月开始联系。歌德(gē dé)学院前任克莱蒙斯院长（现在在韩国(hán guó)歌德学院）。因为他们两位，才有了(le)今天的开端。
从2022年开始，面临几个(jǐ gè)问题。
找不到地方，2022年，中方所有机构(jī gòu)拒绝。
2023年，答复是要等到战后。
跟(gēn)乌克兰大使馆的外交官进行了接近一年(yī nián)的工作。说不能再等了。和(hé)法文、歌德合作25年，向两个机构提出(tí chū)请求，分别向相关官员写信。互相协商(xié shāng)后项目启动。波兰使馆、加拿大使馆给予(jǐ yǔ)关注，愿意提供帮助。
乌克兰是中欧之间(zhī jiān)的桥梁。
没有乌克兰是不存在一带(yī dài)一路的。没有桥梁，没有通道，如果把(bǎ)通道堵死、桥梁拆了，中欧之间的(de)桥梁在哪里，通道在哪里。
乌克兰是(shì)通向欧洲的桥梁，但是这些机构成为(chéng wéi)了连接中国和乌克兰的桥梁。
宏(hóng)：非常赞同您的说法，也100%支持文化(wén huà)外交，对每个人了解彼此背景是(shì)十分重要的。
徐：我有一个学习(xué xí)的时期。通过两年初步学习，自己选片(xuǎn piàn)八部，法国大使馆补充两部法乌合拍。
作品(zuò pǐn)组展过程是一个极其宝贵的学习(xué xí)过程。
国别电影🎬意味着具有所有的多样性(duō yàng xìng)但它还是有它的传承存在(cún zài)。
杜甫仁科像是传承里面的根。
书📖里的(de)剧本全部是用乌克兰文写作的(de)。
选了他最著名的《土地》。
《兵工厂(bīng gōng chǎng)》有一些细节耐人寻味。一战，乌克兰士兵对(duì)俄罗斯士兵说，你们压迫了我们三个(sān gè)世纪。俄兵：我对你怎么了？
对(duì)历史、现实、个体的描写，俄乌士兵一样(yī yàng)值得同情，他们都是权力、暴力的(de)受害者。
最后乌克兰工人宣称自己是乌克兰(wū kè lán)工人，他们体现出的气概，就是我们(wǒ men)今天在乌克兰信使中看到的东西(dōng xī)。
宏：保留乌克兰语在电影🎬中的重要性(zhòng yào xìng)真的是存在的。这是我们民族的(de)特征，历史文化。杜甫仁科1932年《伊万》，用的(de)都是乌克兰语。对《土地》做了非常(fēi cháng)重要的工作，默片，字幕是乌克兰语，但是(dàn shì)乌语字幕被丢掉了，换成了俄语(é yǔ)。杜甫仁科努力💪下恢复成乌克兰语。所以杜甫仁科(dù fǔ rén kē)对乌克兰语保留的贡献非常大。
徐(xú)：杜甫仁科非常大的贡献，对乌克兰电影🎬(diàn yǐng)人才的培养。莫斯科国立电影🎬中心。妻子(qī zǐ)尤丽娅·索恩采娃，是杜甫仁科遗留下来的剧本(jù běn)《海之歌》（《海洋之诗》）的导演。生在乌克兰(wū kè lán)、长在乌克兰的女导演拉莉萨·舍皮(shě pí)琴科也是杜甫仁科的学生🧑🎓。
世界🌍上(shàng)拍虚构电影🎬最多的女导演，匈牙利(xiōng yá lì)的玛塔·梅萨罗什，也是杜甫仁科学生🧑🎓(xué shēng)。
1953，让帕拉杰诺夫去基辅拍儿童片(ér tóng piàn)。对乌克兰产生了长期的兴趣和(hé)热爱💗。拍了十年影片后，受到《伊凡(yī fán)的童年》的触动，创作了刚才的(de)作品。
关于这部影片，把问题留给文晏(wén yàn)导演。
当我们说到传承的时候(shí hòu)，杜甫仁科对土地充满诗意的表现，吉加(jí jiā)·维尔托夫最为诗意的电影🎬观当中(dāng zhōng)，看到乌克兰电影🎬的传承。
帕拉杰诺夫(nuò fū)的摄影师，后来也变成电影🎬大师。
渊源(yuān yuán)传承变成乌克兰电影🎬的血🩸脉。
八十年代、九十年代(jiǔ shí nián dài)初非常重要，这个时期的作品以(yǐ)强有力的力度对社会现实、人进行(jìn xíng)思考、批判，这样的力量在今天的(de)乌克兰电影🎬中更加强力地表现出来(chū lái)。
余：文晏老师🧑🏫最喜欢的作品是(shì)这一部。最有名的是《石榴的(de)颜色》。
文晏（以下简称文）：坐在这里讲(jiǎng)这部电影🎬我可能不是最佳人选。我没有(méi yǒu)研究过乌克兰电影🎬。我第一次看到这部(zhè bù)电影🎬和《石榴的颜色》，是我的(de)学生🧑🎓时代。没有任何思想准备任何概念(gài niàn)，走进影院接触过。可以用震惊形容(xíng róng)。很想听一听大家的感受(gǎn shòu)。在学习中，想要了解的是规则(guī zé)，一部电影🎬是怎样被拍出来的(de)，意大利新现实主义、法国新浪潮、《公民凯恩》之类(zhī lèi)的经典。看到这样一部电影🎬，无法归类(guī lèi)，可以这么拍吗？
无所不在的镜头的(de)运动，主观变成客观，客观变成主观，突然(tū rán)升起到天空中，如此浪漫的色彩(sè cǎi)，一幅画面接一幅画面，强烈的冲击力(chōng jī lì)，对学生🧑🎓来说十分震撼。今天看带给(dài gěi)我的冲击一点儿都没有减弱。
《石榴(shí liú)的颜色》，厚重的经书📖晒在房顶(fáng dǐng)上被风吹起来的声音，如此深刻(shēn kè)印在脑海里。帕拉杰诺夫电影🎬就是(jiù shì)如此独特的存在。
宏：帕拉杰诺夫(nuò fū)每一次都有新的创造，比(bǐ)自己做得更好，这两部电影🎬，非常(fēi cháng)独一无二，《石榴的颜色》，声音很值得学习(xué xí)。故事片，社会现实片，很深刻的作品(zuò pǐn)。
余：帕拉杰诺夫还是一位画家，被(bèi)禁拍电影🎬后留下很多画作。
文：每(měi)一幅画面都是画作。宗教画，抽象画，现代主义(xiàn dài zhǔ yì)，结合在一起。讲的是远古的(de)故事，但是电影🎬充满现代性。同时情感流动(liú dòng)，通过镜头运动，使得他没有一点点陈旧(chén jiù)远古，非常个人化。后来读到导演个人(gè rén)故事，这个故事和他个人经历有关，把(bǎ)耳👂熟能详的故事拍得如此个人化，如此(rú cǐ)贴近自己的内心，特别特别打动我(wǒ)。不同的树🌲，不同的水、山、河(hé)，没有停留在景观中，个人心理的(de)描述。最后走过类似墓园的地方。可能(kě néng)的画家的本事，把他所看到(kàn dào)的事物非常有冲击力地呈现在(zài)我们面前。这是我觉得他非常(fēi cháng)了不起的地方。
宏：您刚才提到的(de)帕拉杰诺夫作为一个画家，这一点(yì diǎn)非常非常重要。帕拉杰诺夫和杜甫仁科(dù fǔ rén kē)，他们在这一点上有共同之处。杜甫仁科(dù fǔ rén kē)美术毕业，发自内心地有这种表达方式。他对(duì)美术、艺术、情感的认知非常深刻，通过(tōng guò)他的作品能表现出来。在车尔尼(chē ěr ní)科夫州生活的一段时间，对大自然环境有(yǒu)更为深刻的理解。
帕拉杰诺夫在(zài)成长过程中接触过很多古老的(de)物品。他的父亲是卖古董的(de)。所以他对不同地区的物品有(yǒu)特别的认知，他的成长过程对(duì)他理解不同地区物品的形象有(yǒu)很大启发。
《石榴的颜色》和《被遗忘(yí wàng)的祖先的阴影》，大自然作为一个角色(jué sè)，有它的性格、风格，展现得非常(fēi cháng)好。
文：帕拉杰诺夫开始并不(bù)熟悉电影🎬这个小村庄，是去当地(dāng dì)做了很多调研，花了很大精力(jīng lì)了解当地民俗。当时看的时候以为(yǐ wéi)他就是本地人，展现民俗不奇观话(huà)，深刻运用了这些道具、服饰、仪式。虽然(suī rán)电影🎬描绘的是物质世界🌍，其实表现(biǎo xiàn)的是精神世界🌍。非常像一个民族志(mín zú zhì)，对特定民族、特定文化、特定历史有(yǒu)新的认识。
宏：这算是他每(měi)一部作品的特点，在每一部电影🎬(diàn yǐng)里面，无论到哪一个地方，他都(dōu)会邀请当地的人参与到电影🎬(diàn yǐng)的制作。
观众提问环节～
1、电影🎬拍摄完成(wán chéng)后没有在苏联上映，是哪方面(fāng miàn)的政治不正确造成的？
宏：一般(yì bān)简单的问题很难回答。1965年，这部电影🎬(diàn yǐng)首映，那段时期是对艺术家的压制(yā zhì)非常的大，这部电影🎬是第一部引起(yǐn qǐ)这样的波动，被打压的这样的(de)时期。
1965年首映，在各个地区和其它(qí tā)国家，850万人次观看量。这部电影🎬首次放映(fàng yìng)是在基辅的电影🎬院。首映后很多(hěn duō)艺术家发表了不希望艺术家被打压(dǎ yā)的声明，乌克兰有一百多位艺术家被投入(tóu rù)监狱。但是这部电影🎬在国际获奖，获得(huò dé)国际评论家的认可。
2、关于宗教、神学，伊万(yī wàn)父亲之死和伊万之死是否是命运的(de)轮回
文：暴力无所不在，他插在门框(mén kuāng)上面的斧子，那把斧子永远在(zài)我们的头顶。人们在蒙昧中试图(shì tú)去爱💗去挣扎，阴影一直存在。不(bù)一定是某个家族，宿命感笼罩整个(zhěng gè)时代。
3、女主溺死的时候男主一下子就(jiù)赶到了河边，是不是电影🎬的戏剧化手法(shǒu fǎ)
宏：帕拉杰诺夫的电影🎬，我们可以(kě yǐ)纵向、横向观看，要么是直接的，要么(yào me)是一种比喻，每个人对此的看法(kàn fǎ)是不一样的。
虽然帕拉杰诺夫(nuò fū)的电影🎬可以通过各种角度考虑，但(dàn)你刚才提到的具体去草🌱原，这个(zhè ge)具体地方有关。大家季节性地干活，春天(chūn tiān)去草🌱原放羊，要吃饱喝饱，穿(chuān)羊毛，做奶酪。男孩👦春天去放羊，这样(zhè yàng)的历史和传统。
伊万来自于较(jiào)穷的家族，女主富裕家庭出身，伊万需要(xū yào)赚钱，为自己的母亲打工。伊万遇到困难(yù dào kùn nán)的时候，有一只小羊，伊万去帮助(bāng zhù)它，与女主相连，不需要去打工(dǎ gōng)，只需要维护动物与人物的关联(guān lián)。
